Radoslaw Sikorski: Putin potřebuje vítězství k udržení u moci, obává se poklesu popularity
Napětí kolem Ukrajiny dál roste. Spojené státy, evropské mocnosti, NATO i Evropská unie se snaží diplomaticky odradit Rusko od možné vojenské intervence v této zemi. Moskva vytrvale odmítá, že by to zamýšlela. Západní tajné služby varují před možným útokem už tento týden. Mohou Rusko odradit hrozby dalšími sankcemi? A co Moskva svými kroky sleduje? Hostem Interview Plus byl europoslanec a polský exministr zahraničí a obrany Radoslaw Sikorski.
Před nedávnem jste napsal sloupek pro německý magazín Der Spiegel, ve kterém jste kritizoval postup Německa a Francie vůči Rusku. Doslova tvrdíte, že svým vyjednáváním s Moskvou porušují Lisabonskou smlouvu. Proč?
Protože Lisabonská smlouva říká, že máme mít společnou zahraniční a obrannou politiku. To znamená, že národní zájmy se mají vyjasnit v Bruselu během rady ministrů zahraničí. Tam by se mělo dojít ke kompromisu a dohodnout společný postup. A pak máme vysokého představitele pro zahraniční politiku a předsedu Evropské rady a ti by měli reprezentovat tuto politiku. Takto budeme vyjednávat s ostatními jako největší ekonomika na světě a budeme mnohem silnější. Na místo toho postupují některé země samostatně a nedosáhnou toho tolik. Ten článek tak byl mým protestním hlasem proti těm, kteří nejprve jednají za sebe a pak se stěžují, že Evropská unie není efektivní.
Rusko se ale odmítá s Evropskou unií bavit. Není lepší, pokud jedná aspoň s některými evropskými mocnostmi než jen se Spojenými státy?
Samozřejmě že to Rusko odmítá, protože dává přednost tomu jednat s jednotlivými členskými země. Jsme naivní, když si to necháváme líbit a tím se necháváme rozdělovat. Pokud bychom řekli: „Buď budete jednat s celou EU, nebo nebudeme jednat vůbec,“ tak by na to Rusové přistoupili. Stejně jako pokud bychom vytvořili plynovou unii a jejím úkolem by bylo nakupovat pro nás plyn, dostali bychom lepší cenu, protože jsme hlavním, téměř monopolním odběratelem ruského plynu. Je v našem zájmu být jednotní. Jejich zájmem je nás rozdělovat. A bohužel některé země jim nahrávají.
Bude ale Rusko na něco takového slyšet? Jak dostat Evropskou unii k jednacímu stolu s ním ohledně Ukrajiny, když tam Moskva unii nechce a mluví o ní jako o nespolehlivém partnerovi?
Ono není moc o čem jednat. My ve skutečnosti od Ruska nic nechceme, jen chceme Rusko odradit od toho, aby provedlo invazi do demokratické a dobře fungující členské země OSN a OBSE. Je to Rusko, kdo nám klade ultimáta. A to nikoli Evropské unii, ale NATO. V podstatě se snaží přimět NATO, aby ponížilo Ukrajinu. A na tohle odmítáme přistoupit. Není nutné přistupovat na pravidla, která stvořil prezident Putin.
Mluvil jste o národních zájmech při vyjednávání s Ruskem. Hrozí podle vás nějaký novodobý Mnichov nebo mnichovská zrada v souvislosti se současným děním kolem Ukrajiny?
Vy v České republice o tomhle víte své, když jiné země vyjednávají bez vás o vaší budoucnosti. Ano, považuji to za správnou historickou metaforu, ale současná situace je jiná. Zaprvé Ukrajina je mnohem větší, než bylo Československo v roce 1938. A Ukrajina působí, že je odhodlaná bránit se bez ohledu na cokoli. Zadruhé na straně Západu je velmi málo těch, kdo by chtěl Ukrajinu zradit. Pár jich je a jsou obecně známí, ale nejsou to ti hlavní hráči. Nemyslím si proto, že prezident Putin dosáhne toho, čeho dosáhnul kancléř Hitler.
Vaše kritika ve zmíněném článku se týkala především Německa a jeho přístupu k Rusku. Ale co Francie? Jak hodnotíte politiku a postup prezidenta Emmanuela Macrona vůči Moskvě? Při nedávném jednání v Kremlu s Vladimirem Putinem mluvil o nových přístupech v garantování bezpečnosti v Evropě, což je něco, o co usiluje i prezident Putin. Podle deníku Le Figaro zmiňoval i finlandizaci Ukrajiny jako možný scénář, který je na stole. Takže jak hodnotíte přístup Paříže?
Prezident Macron bojuje o znovuzvolení v prezidentských volbách, takže se potřebuje ukázat, že je aktivní a rád by se prezentoval jako tvůrce nějakého řešení. Když ale mluvíte i finlandizaci, tak si připomeňme, co to znamená. Finsko bylo nezávislou a demokratickou součástí Západu během existence Sovětského svazu. Nebylo jen součástí NATO. A dodnes do NATO nevstoupilo. Pokud Rusko chce finlandizaci Ukrajiny, tak to je tím, čím je dnes. Ukrajina se snaží sblížit s Evropskou unií, připojit se k jednotnému trhu, ale nebyla přijata do NATO. Bez ohledu na to ta představa, že Ukrajina nebo NATO představují hrozbu pro Rusko, je absurdní. Každý to ví. Jde o to, že prezident Putin touží po území Ukrajiny, aby obnovil Ruskou říši. O to jde a jasně to předestřel ve své eseji O jednotě Rusů a Ukrajinců v červenci loňského roku, kterou nutil číst všechny ruské vojáky.
Anne Applebaumová: Antidemokratické svody existují na mnoha místech, nejde jen o střední Evropu
Číst článek
Je podle vás skutečně připravený provést invazi na Ukrajinu?
Bude připravený zhruba do konce tohoto týdne. Je už téměř připravený. Sešikování tolika jednotek je velmi nákladné, takže se obávám, že se tak děje s nějakým záměrem.
Má ale Rusko zapotřebí takovou invazi, která vyvolá obrovské mezinárodní napětí a vysoce pravděpodobně tvrdou odplatu? Není reálnější spíše nějaká hybridní akce po vzoru roku 2014 nebo destabilizace Ukrajiny?
Rusko samozřejmě nepotřebuje další území. Už teď je největším státem na světě. Putin ale potřebuje vítězství, aby se udržel u moci. Obává se poklesu své obliby. Podívejte, co říká. On říká, co když Ukrajina vstoupí do NATO a bude chtít zpátky Krym. Takže on provedl invazi na jedno místo a aby ho udržel, chce provést další invazi jinam. Takhle to fungovalo v minulosti a tímto způsobem Rusko expandovalo. Připomíná mi to vtip, který vy v České republice asi také budete znát. Jak vypadá zabezpečená hranice Sovětského svazu? To je taková hranice, na jejíchž obou stranách stojí sovětští vojáci.
Fungují sankce?
Evropská unie mluví o skutečně tvrdých sankcích proti Rusku v případě jeho intervence na Ukrajině. Je možné něco takového očekávat, když část států zastává vůči Moskvě, řekněme, shovívavější postoj?
Nejsem si jistý, že sankce skutečně odrazují. Už teď máme sankce proti Rusku. Rusko není velkou ekonomikou. Putin možná dokonce může počítat s tím, že když začne bombardovat Ukrajinu a dojde k poškození systému ropovodu Družba, Němci budou donuceni otevřít plynovod Nord Stream 2, protože budou potřebovat plyn. Rusko vyváží pouze suroviny a zbraně. Skutečně věříme, že Britové opravdu půjdou po penězích Putinova cellisty, kuchaře a jeho oligarchů? Nejsem si tím tak jistý. To, co ho odstrašuje, je podle mě možnost, že by se Ukrajina stala něčím jako ruským Irákem. Především to, že by Rusové v první fázi uspěli, ale pak se zapletli do dlouhé gerilové války, kterou nemusí vyhrát. Nezapomínejme, že Ukrajinci mají za sebou dlouhou historii partyzánských válek. Jsem přesvědčený, že by to Putina vyšlo draho.
Českou ambasádu v Kyjevě opustilo šest pracovníků. S dalším omezením nepočítáme, říká náměstek Smolek
Číst článek
Opravdu může něco takového prezidenta Putina odradit? Ukrajina je už osm let v takovém druhu války…
Ano, ale to je válka vedená jeho spojenci. Zatím ještě nedošlo k přímému střetu mezi armádami Ruska a Ukrajiny. Ukrajinci mají nějaké protitankové zbraně a nějaké protiletecké zbraně. Domnívám se, že pokud by Rusko přišlo o více než 300 tanků a více než 300 letadel, může ten útok ztroskotat. Ukrajina má určité šance uspět v takovém střetu za předpokladu, že se vyhne zničení při prvním úderu. Ale je to hrozně obtížný terén. Na východ od Dněpru je to pravá středoasijská step. Je to prostor vhodný pro krytí a tankovou válku.
A je Ukrajina a její armáda natolik vybavená a početně silná, aby něco takového zvládla?
Nemá takové množství lodí, tanků a letadel, ale má protilodní, protitankové a protiletadlové rakety. Putin tedy nemůže počítat s tím, že to bude procházka jako na Krymu. Utrpí ztráty. Pokud ty ztráty budou dostatečně vysoké, vyvolá to politickou reakci doma v Rusku. Mezi Rusy pro tuhle válku nevidím moc velké nadšení. V Moskvě se nekonají demonstrace požadující válku proti Ukrajině
Už jste zmínil plynovodu Nord Stream 2. Jednou z těch sankcí nebo odvet by mohlo být jeho zrušení. Je to dostatečně odstrašující pro Rusko, aby se o nic nepokusilo?
Podle mě bylo chybou Bidenovy administrativy zrušit sankce, což umožnilo ten plynovod fyzicky dobudovat. Udivuje mě, jak moc se německá vláda zdráhá dát to na stůl jako možnou sankci proti Rusku. Já si nicméně myslím a doufám, že pokud by Putin rozpoutal nevyprovokovanou válku v Evropě, že to vyvolá takový šok v německém veřejném mínění, že to bude požadovat, aby tento plynovod nikdy nezačal fungovat a že my všichni v Evropě budeme po našich vládách požadovat, abychom byli více nezávislí na dodávkách energií z Ruska
Kdysi jste projekt Nord Stream přirovnal k Paktu Molotov-Ribbentrop, kterým se nacistické Německo a stalinský Sovětský svaz dohodly na neútočení a rozdělily si Polsko. Stojíte si stále za tímto přirovnáním?
Pakt Molotov-Ribbentrop byl paktem mezi Ruskem a Německem o Polsku a proti polským zájmům. A byl podepsaný navzdory polským protestům. Obávám se, že ty paralely tady stále jsou. Varovali jsme Němce, že tento plynovod může vést až k válce. Putin totiž může zaútočit na Ukrajinu pouze v případě, pokud bude mít alternativní trasu, kterou bude moci dodávat plyn do západní Evropy. Obávám se, že vývoj mi dává zapravdu.
O co v konečném důsledku Rusku jde? Odborníci často mluví o návratu k síle a velikosti Sovětského svazu nebo carského Ruska – i vy jste to tu ostatně zmínil. Je to dlouhodobý cíl Vladimira Putina nebo sleduje něco jiného?
Jedním jeho cílem je zůstat u moci. Aby se mu to podařilo, potřebuje zabránit tomu, aby se Ukrajina stala úspěšnou demokracií západního střihu. Pokud by se jí to povedlo, Rusové by chtěli to samé. Cílem jedna je tedy učinit z Ukrajiny zhroucený stát. Jeho skutečnou ambicí je ale dostat celou Ukrajinu do multinárodní unie s Ruskem v čele, což by Putinovi dávalo nárok prohlašovat se za rovného Evropské unii, Spojeným státům a Číně. Být lídrem Euroasijské unie vedené Ruskem.
‚Stát se vojensky schopnějšími‘
Tvrdíte, že kvůli ruské politice je potřeba nová evropská obranná koncepce. Jak by měla vypadat?
My potřebujeme hlavně evropské obranné schopnosti a ty jsou velmi drahé. Takže celé je to otázka peněz. Pouze když budeme dostatečně investovat do pořádných schopností, budeme to s evropskou obranou myslet vážně.
Vsadil bych si, že k ruské invazi ve středu nedojde. Kreml ale situaci nebývale vyhrotil, říká analytik
Číst článek
Bude k tomu stačit plnění závazku dávat na obranu dvě procenta hrubého domácího produktu?
To je cíl NATO a ten by se samozřejmě plnit měl. Pokud Rusko rozpoutá válku v Evropě, tak doufám, že všichni pochopíme, že potřebujeme přezbrojit a odstrašit Rusko a že strategické pózy a výhody míru jsou pryč. Nejprve bude nutné zvýšit náš obranný rozpočet v kontextu NATO. Ale vzhledem k tomu, že Spojené státy mají odpovědnosti také v dalších částech světa, měli bychom se stát vojensky schopnějšími i jako Evropská unie. Proto jsem v Evropském parlamentu navrhl vytvoření evropské legie nebo síly rychlé reakce. Nazývejte to, jak chcete. Měla by to ale být jednotka o velikosti brigády složená z dobrovolníků ze členských zemí placená ze společného obranného rozpočtu spadající pod Evropskou radu, která by se nasazovala k řešení hrozeb nižšího řádu. K odstrašení Ruska potřebujeme NATO, ale k odstrašení Lukašenka nebo nějakého vojenského vůdce v Libyi potřebujeme něco méně ambiciózního a více evropského.
Je ale něco takového možné v Evropské unii vůbec prosadit? Ani do unijního projektu obranné spolupráce PESCO se nezapojily všechny členské země.
To bylo z důvodu toho, že některé členské státy jsou neutrální a některé to neberou vážně. Vidina bombardování měst, gulagů pro ukrajinské vlastence a ruských tanků křižujících step nedaleko hranic s Evropskou unií bude podle mě budíčkem. Alespoň v to doufám.
Z mezinárodní scény bych se v závěrečné části našeho rozhovoru rád přesunul do vašeho domovského Polska a do střední Evropy. Vy jste europoslancem a představitelem opoziční Občanské platformy. Když jsem v tomto pořadu mluvil vloni s vaší manželkou, novinářkou a spisovatelkou Anne Applebaumovou, tak vyjádřila pochybnosti, zda budou v Polsku příští rok demokratické volby a zda v případě volební porážky bude vládní Právo a spravedlnost ochotné odevzdat moc. Hrozí něco takového skutečně?
V tom se svou manželkou souhlasím, věřte nebo ne. Naše poslední volby, ať už ty prezidentské nebo parlamentní, považovala OBSE za ne plně demokratické, protože veřejnoprávní média jsou kompletně pod kontrolou vládnoucí strany, která je používá jako svůj propagandistický nástroj, a protože se státní zdroje použily k uplácení voličů. Teď navíc víme, že v roce 2019 byl do mobilního telefonu šéfa naší kampaně nainstalován protiteroristický spyware. To jsou všechno neférové a nedemokratické prostředky. Tito lidé jsou zoufalí, protože vědí, že spáchali vážné zločiny a že ztráta moci pro ně může znamenat, že se z nich budou muset zodpovídat. To je také důvod, proč máme ten spor s Evropskou komisí a proč chtějí mít své soudce, aby se vyhnuli odpovědnosti. Máme tu tak velmi složitou situaci.
Zeman o situaci na rusko-ukrajinské hranici už osmý den mlčí. ‚Vyjádříme se v týdnu,‘ napsal mluvčí
Číst článek
Vy sám jste ale v letech 2006-2007 působil pod Jaroslawem Kaczyńským jako ministr obrany v jeho vládě. Osobně ho tedy znáte. Dnes je mnoha evropskými a polskými médii a politology, ale i opozičními politiky v Polsku vykreslován jako jeden z největších nepřátel demokracie v Evropě. Změnil se nějak od té doby? Proč si vysloužil tuto nálepku?
Já jsem odešel z jeho vlády po šesti měsících. Důvodem bylo, že mi vnucoval jednoho ze šéfů vojenské tajné služby. Ten stejný člověk dnes šíří teorii, že letecká nehoda u Smolensku byla atentátem. Kaczyński se postupem let stává stále více sám sebou. Stále více věří vlastní propagandě a stává se více provinčním a protizápadním. Já jsem tehdy vstoupil do vlády pod jiným premiérem, což byl rozumný člověk. Ano, Kaczyńského jsem poznal a poznal jsem také, jak umí být spiklenecký a nerozumný. Doufal jsem, že budeme normální konzervativní vládou a ne že se budeme snažit dostat Polsko z Evropské unie, respektive dělat věci, které nás z ní můžou vyloučit. A to se děje teď.
Myslíte, že by k tomu mohlo skutečně dojít?
Tady se říká takový vtip, že Britové museli zaplatit 45 miliard eur, aby mohli odejít z Evropské unie, zatímco my budeme vyloučeni zadarmo… Když máte členy vlády, kteří říkají, že nezaplatí pokutu uloženou evropským soudním dvorem kvůli sporu s Českou republikou, tak je to hloupost, protože Evropská komise ty peníze strhne z dotací určených pro Polsko. Vedle toho je tu ještě větší pokuta kvůli sporu o soudní systém, kdy platíme milion eur denně. A tady vládní politici říkají, pokud nám strhnou tyhle peníze, omezíme naše platby Evropské unii. Tím si zahráváme s ohněm. Když nebudeme přispívat, přijdeme o členství. Zároveň říkají, že se nebudou řídit rozsudky evropského soudního dvora, se kterými nesouhlasí. To je další důvod, jak být fakticky vyloučen z Evropské unie.
OBRAZEM: Ukrajinci cvičí se zbraněmi. ‚Asi nebudu moc platným vojákem,‘ míní seniorka
Číst článek
Polský prezident Duda nicméně nedávno prohlásil, že do Sejmu poslal novelu zákona o nejvyšším soudu, o které tvrdí, že může ukončit ten dlouhotrvající spor o polskou justici s Evropskou komisí. Může?
Řešila by jednu ze tří podmínek, kterou Evropská unie Polsku dala, aby uvolnila peníze z fondu obnovy. Disciplinární komora je instituce vytvořená k trestání soudců, kteří vynesou rozsudky, které se nelíbí politikům. Nebo když budou přímo zavádět v Polsku evropské právo, což jim naše ústava umožňuje. To zaprvé. Zadruhé, několik soudců, kteří byli odstraněni, by se mělo vrátit a naši soudci by se mohli volně účastnit evropských právních konzultací. Pokud se prezidentovi podaří dát dohromady koalici pro odpolitizování justice, tak – doufejme – dostaneme ty evropské peníze, které Polsko stejně jako ostatní země potřebuje na zotavení po pandemii. Polsko stejně jako Česko bylo připraveno o účast na Marshallově plánu. Tehdy nám to zakázal Josif Stalin. Teď to ale dělá naše vlastní vláda jen kvůli tomu, že chce mít své soudce. To je opravdu šílená situace.
Arogance vlády
Už jste zmínil česko-polský spor o důl Turów. Jaké vztahy jsou teď mezi Varšavou a Prahou? Jak moc je narušil tento spor?
Tento spor byl podle mě výsledkem arogance naší vlády. Měli bychom přistupovat k Čechům, kteří žijí v okolí dolu, úplně stejně jako přistupujeme k našim vlastním občanům. Jsme dobří sousedé a spoluobčané v Evropské unii. Pokud by naše vesnice neměly dostatek vody, také bychom s tím něco dělali, aniž bychom tím museli vyvolávat mezinárodní spor. Měli jsme to udělat už před mnoha roky a mohli jsme to udělat za mnohem nižší náklady. Místo toho musíme platit mnohem víc České republice, a k tomu navíc ještě tu pokutu. Ze strany Varšavy to podle mě nebyl moc dobrý diplomatický výkon.
Ale nakonec obě vlády dosáhly kompromisu a ta kompenzace je nižší, než Česko původně žádalo…
Ale ta pokuta se nezrušila. Místo toho, abychom zaplatili desítky milionů zlotých, platíme desítky milionů eur. A to nebylo vůbec nutné. V tom dole došlo před lety evidentně k nějaké nehodě a na to se mělo reagovat. Všichni víme o přeshraničních ekologických dopadech dolování. Nebylo to tak vůbec nutné.
Ukrajinský vzdušný prostor by se mohl uzavřít, Kyjev v tom nevidí smysl
Číst článek
A co vztahy ve visegrádské čtyřce? Je to stále funkční formát? Někteří pozorovatelé spíše než o V4 mluví o V2+2, kdy na jedné straně je Česko a Slovensko a na druhé Polsko s Maďarskem. Jak hodnotíte současnou V4 Vy?
Každý nástroj byste měl používat na to, k čemu byl určen. Pokud ho používáte na něco jiného, tak ho můžete zlomit. Visegrádská skupina je velmi dobrý nástroj pro velmi omezené množství úkolů. Máme společná témata spojená s naší komunistickou minulostí, s dědictvím těžkého průmyslu a kolektivizace zemědělství, s vysvětlování západní části Evropy, čím jsme si prošli za komunismu. Tenhle typ témat. V nich jsme jednotní, protože v nich máme společný zájem. Pokud chcete používat Visegrádskou skupiny současně k odstrašování Ruska a vyvažování politiky Německa, tak to nefunguje. Někteří členové nechtějí odstrašovat Rusko a jiní nechtějí vyvažovat Německo. A proto máme problémy, protože nemůžete nutit země dělat věci, které nepovažují za své zájmy. To samé platí například pro Trojmoří nebo jak se ta iniciativa nazývá. Celé je to o odmítání smířit se s evropskými institucemi. V minulosti mělo Slovensko své období za Mečiara, teď je to Maďarsko pod Orbánem, který prosazuje proputinovskou politiku. Já doufám, že se polská vláda začne ve světle této ruské hrozby chovat realističtěji.
Jakou budoucnost tedy dáváte V4? Měla by se vrátit k původním účelům, o kterých jste mluvil, nebo jste naopak skeptický k její budoucnosti?
V4 je stejně legitimní jako Benelux nebo skandinávská skupina v EU. Je naším právem dopředu koordinovat své pozice před evropskými radami v různých formátech, protože máme některé společné zájmy. A dosáhneme víc, pokud budeme postupovat společně. Já doufám, že se v budoucnu realistická polská vláda vrátí k formátu, který je efektivní.
