Česko podporuje zřízení tribunálu, který by soudil páchání zločinů na Ukrajině. Jenže proces se zasekl ve spletitých právnických diskusích. Shoda není ani na tom, jak by měl soud vypadat. Český velvyslanec v Nizozemsku René Miko, který je zároveň i zástupcem při Mezinárodním trestním soudu, odhaduje, že to bude běh na dlouhou trať. V rozhovoru pro iROZHLAS.cz a Radiožurnál mluví také o napjaté atmosféře, ve které soudci v Haagu musí pracovat.

Rozhovor Praha / Haag 6:26 18. března 2024 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Češi jsou velcí zastánci toho, aby se v rámci potrestání válečných zločinů, ke kterým dochází na Ukrajině, postupovalo na mezinárodní úrovni a aby se aktivně konalo. Ministr Jan Lipavský (Piráti) opakovaně mluvil o to, že by se přimlouval, aby byl zřízen zvláštní trestný tribunál. Vy kromě toho, že jste českým velvyslancem v Nizozemsku, jste také zástupcem při Mezinárodním trestním soudu (ICC). Co může Česko udělat pro to, aby vznikl trestní tribunál? Případně: už se tak děje?
Příslušné kroky jsou podnikány intenzivně, nicméně primárně probíhá detailní mezinárodněprávní diskuse.

Lipavský: Podporuji zřízení zvláštního trestního tribunálu. Rusko musí nést odpovědnost za zločiny

Číst článek

Když se sejde deset právníků v jedné místnosti, tak mají deset různých názorů. To je ještě víc pravda v oblasti mezinárodního práva, ve které se teď pohybuji. Existují různé modely přístupu k potrestání toho, co se na ukrajinském území odehrává. A uvidíme, kam ty diskuse povedou. Smyslem je dospět k právně nezpochybnitelné variantě tribunálu, která bude mít co nejširší mezinárodní podporu.

Debaty samozřejmě reflektují vývoj v oblasti mezinárodního trestního soudnictví. Koneckonců i Česká republika má přímé zkušenosti s fungováním zvláštních tribunálů ve smyslu jejich řízení. Například česká soudkyně Ivana Hrdličková předsedala zvláštnímu tribunálu pro Libanon v Haagu mnoho let. Libanonský tribunál byl například zřízen v součinnosti s Radou bezpečnosti (OSN).

Ale za současné situace asi nelze čekat, že by Rusko jako stálý představitel v Radě bezpečnosti OSN nevyužilo práva veta…
Ano. Jsme v situaci, kdy Rada bezpečnosti určitě nebude tím orgánem, který by zřídil nějaký takový zvláštní tribunál pro Ukrajinu.

Jako jeden z modelů nám najednou zbývá ten přes Valné shromáždění, to by pak byl ten „supermezinárodní“ tribunál. Anebo je možné uvažovat o hybridním tribunálu, který by vycházel z ukrajinského trestního soudnictví s nějakým mezinárodním prvkem.

Tedy lze říci, že nyní existují tyto dva modely, o kterých se uvažuje.

Existují skupiny zemí, které se z nějakých konkrétních vlastních zájmů přiklání k jednomu nebo k druhému. Podrobná diskuse se vede v rámci core group (užší skupiny – pozn. red.), ve kterém jsme velmi aktivní. A diskuse může trvat ještě nějakou dobu.

Nicméně to shromažďování důkazů probíhá stále.
Ano. Za účelem sběru důkazů pro zločin agrese bylo v Haagu zřízeno Mezinárodní středisko pro stíhání zločinu agrese vůči Ukrajině (ICPA). Důkazy sbírají samozřejmě také jednotlivé státy.

V Haagu rovněž sídlí registr škod, ke kterým došlo v souvislosti s agresí Ruska proti Ukrajině. Ten však neeviduje důkazy, ale nároky, které budou předmětem dalšího řízení o odškodnění.

Podpora mimo EU

Ještě když se vrátím k té možnosti „supertribunálu“ z iniciativy Valného shromáždění, jaký by tam měl být poměr hlasů, aby mohl vzniknout?
Tam je potřeba mít co největší masu těch hlasujících pro, ale to v tuto chvíli není důležité. Teď teprve se definuje ta otázka, o které by hlasovali. Pořád jsme ještě na začátku.

Ale aby byl mandát soudu co nejsilnější, je potřeba vždycky získat co nejvíc hlasů. Ve Valném shromáždění se nám dařilo u různých rezolucí vztahujících se k Ukrajině a Rusku získávat 140 zhruba hlasů pro. To bylo u těch „základních“ rezolucí, které odsuzovaly agresi, konstatovaly civilní oběti a tak dále. Pak jsme ovšem u těch detailnějších návrhů rezolucí, které mohly mít přesah do zájmů různých skupin zemí, byli i těsněji na těch většinách, které jsme potřebovali.

Předpokládám, že i proto se v poslední době podniká tolik zahraničních cest do Afriky, Asie…
Taky. Tohle je trochu širší otázka. Ale je to něco, co třeba Nizozemci dělají také. Česká republika se dlouhodobě věnuje zemím mimo EU, mimo NATO, a věnuje jim relativně hodně pozornosti a prostředků v rámci rozvojové spolupráce. Přesto při debatách o situaci na Ukrajině a důležitosti pro nás jsme naráželi na neporozumění.

Bylo běžné, že když jsme přišli za partnerskými zeměmi, řekli jsme jim: podpořte nás ohledně ukrajinské agrese, týká se i vás, opáčily: kde jste byli, když se u nás válčilo?

Online registr ruských válečných škod na Ukrajině čeká ostrý start. Tvořil ho i český diplomat

Číst článek

Tohle je ta část diplomacie, která se momentálně dožívá nějaké renezance, protože, a to nám covid ukázal nejvíc, bez osobních kontaktů diplomacie vlastně neexistuje a nemá smysl. Není nic důležitějšího než si s někým sednout a povídat si i neoficiálně o tom, jaké má člověk životní zkušenosti, kam chodil školy, a naladit se na to, co máme společného. A to vám žádný monitor, žádná videokonference nezprostředkuje. Bez toho to nejde.

Je potřeba do tohoto druhu diplomacie, kdy se cestuje, dát prostředky. A to je situace, ve které se ocitáme a zdůvodňujeme napříč politickým spektrem, že zdůvodnění naší práce není jenom uzavírání nějakých smluv a chození na recepce, ale že jsme pevnou součástí bezpečnostní politiky tohoto státu. A to se potom nejvíc zúročí v období takovéto válečné krize.

Domnělá krize systému

Už jsou to dva roky, co bylo na jeho půdě Mezinárodního trestního soudu zahájeno vyšetřování ruských válečných zločinů. Kam se to za tu dobu posunulo?
Mezinárodní trestní soud podporujeme dlouhodobě. Česká republika byla jedním z více než 40 států, které podaly oznámení o páchání zločinů v jurisdikci ICC na Ukrajině. Na základě tohoto kroku žalobce ICC zahájil vyšetřování situace. ICC se Ukrajině intenzivně věnuje, probíhá sběr a vyhodnocování důkazů. Už byly vydány čtyři zatykače, včetně toho na prezidenta Ruské federace Vladimira Putina.

Hned po ruské invazi došlo ke dvěma krokům, které běží paralelně a týkají se mě, protože v Haagu nás zastupuji nejen při ICC, ale také při Mezinárodním soudním dvoru. Ukrajina tehdy obratem dala podání právě k Mezinárodnímu soudnímu dvoru. Bylo to v době, kdy jsme již dlouho, a to bylo z různých úst a z různých míst, slyšeli něco o permanentní krizi multilateralismu, o krizi mezinárodního systému.

Ano, tato kritika zaznívá opakovaně a nezdá se, že by utichala…
Ale přitom, když došlo k takové zásadní krizi, tak tu oběť – tedy stát – nenapadlo nic jiného než použít právě jeden z těch mechanismů, které ten mezinárodní systém má.

Já jsem bývalým ředitelem odboru OSN na ministerstvu zahraničních věcí, takže jsem celá léta poslouchal řeči o tom, jak jsme v krizi multilaterálního systému. Ale tady byl živý důkaz toho, že nemáme nic lepšího a nebudeme mít nic lepšího. Takže to je Mezinárodní soudní dvůr, který řeší odpovědnost státu.

Vedle toho existuje proces, který se týká individuální odpovědnosti jednotlivců za přesně v Římském statutu definované zločiny a který běží před Mezinárodním trestním soudem (ICC). A pak nám chybí ještě pokrytí zločinu agrese, kterým by se právě zabýval onen diskutovaný zvláštní tribunál pro Ukrajinu. Ten by se rovněž zabýval individuální odpovědností.

Ochrana svědků

K čemu tam tedy dochází? Jaké kroky v poslední době nastaly?
Při práci mezinárodního trestního soudu je zásadní role hlavního prokurátora ICC. Tím je Brit Karim Khan, který je nejenom aktivní v tom, jak je velmi viditelný veřejně, ale i v tom, jak koná. A on skutečně konal, a produktem toho je například zatykač na Vladimira Putina a na jiné představitele.

Zrovna nedávno byly navíc vydány i další zatykače na jednotlivé ruské velitele, kteří se dopouštěli údajných zločinů při prvních ruských operacích. Jde o velitele, kteří vedli útoky na civilní infrastrukturu, mimo jiné na elektrickou síť Ukrajiny, se závažnými humanitárními důsledky pro místní obyvatelstvo.

‚Neměli tváře. Někdy se povedlo najít jenom kusy těla.‘ Svědectví obyvatelky Izjumu o ruském útoku

Číst článek

Členské státy jsou s tím, jak si ICC počíná, vesměs spokojeny, do té míry, do jaké můžeme nahlédnout do celé mašinerie ICC. Dalo by se to přirovnat k prokuratuře nebo státnímu zastupitelství, které vyšetřuje či dozoruje vyšetřování konkrétní trestné činnosti, snaží se stíhat podezřelé a jako takové úplně nereportuje o všem, co se v jeho jednotlivých krocích děje.

Je to proto, že zejména v situacích, jako je ukrajinská krize nebo jiné, existuje velmi mnoho mocných lidí, kteří můžou chtít různým způsobem manipulovat s důkazními prostředky. Můžou podnikat kroky proti svědkům a tak dále.

Můžete být víc konkrétní?
Samozřejmě ovlivňování či zastrašování svědků, maření dokazování, to je běžné i v normální kriminalitě. Představte si, že jste prezidentem nějaké země, úplně jedno které, a měl by proti vám svědčit nějaký, ať už voják, úředník, nebo občan vaší země. Máte spoustu prostředků, které můžete použít proti takovému člověku.

Obecně je spousta činnosti ICC utajovaná. V tuto chvíli to, jakým způsobem ICC koná, je uspokojující. Čelí řadě opravdu velmi těžkých překážek, včetně toho, co se stalo loni v létě, kdy byl informační systém ICC napaden kybernetickým útokem. Probíhá vyšetřování a je zjevné, že ten, kdo se ho dopustil, byl státní aktér. To je všechno, co v tuto chvíli víme. A zase i tato oblast je utajovaná a ani členským státům nemůže být úplně zpřístupněna, protože se týká aparátu, který je uvnitř soudu.

Jak se postupuje v rámci takto citlivých struktur v případě, že dojde ke kybernetickému útoku?
První starostí je, jestli se nekompromitovala svědectví, která jsou shromážděna v elektronické podobě, identita svědků nebo nějaké další zájmy právě těch obětí, o které se ten soud má starat v první řadě.

Obrana před virtuálními útoky Ruska. S kyberbezpečností Ukrajiny pomůže deset zemí

Číst článek

Vy tedy do toho procesu nevidíte, jenom víte, že nějak probíhá, dostáváte průběžné reporty, co se podařilo nashromáždit a tak podobně?
V podstatě takhle, líp se to popsat nedá. Je to mezinárodní organizace jako každá jiná s tím, že je tam velmi silný prvek nějakého utajení nebo nějaké důvěrnosti, kterou je potřeba zachovat. Zkrátka nelze se dívat do živých případů. ICC jako soudní orgán je zcela nezávislý a nestranný.

Ohrožení Ruskem

Zmiňoval jste mezinárodní zatykač. Zhruba touto dobou před rokem byl vydán na ruského prezidenta Putina a zmocněnkyni Kremlu pro práva dětí Mariju Lvovovou-Bělovovou. To vyvolalo velké pozdvižení. Dá se očekávat podobný krok tímto směrem třeba v následujících týdnech?
Něco podobného se stalo v posledních dnech – to byly právě ty zatykače na další osoby, konkrétně tedy na ruské velitele.

Současně nezapomínejme, že běží spousta dalších případů v rámci ICC, které se týkají jiných regionů světa. Existují jednotlivé týmy, které se jim, přičemž ten ukrajinský je jeden z několika. A u prokurátora se to všechno potkává.

Ale oni se s tím předem nesvěřují, co hodlají dělat, a je to dobře, ani to po nich nechceme. My po nich určitě chceme transparentnost, ale to je ve věcech, které se týkají managementu organizace. U stíhání zločinů po nich chceme odpovědnou a pečlivou práci, která se projeví přivedením pachatelů k odpovědnosti.

Země Evropské unie schválily třináctý balík sankcí vůči Rusku. Na seznamu jsou i čínské firmy

Číst článek

Jaká byla reakce Ruska?
Několik činitelů soudu bylo dáno na ruský sankční seznam. Jsou potenciálně ohroženi ve svých zájmech. Rusko by je tímto rádo potrestalo a zastrašilo, aby ve své činnosti nepokračovali. Nyní máme zvoleno nové složení soudu, volí se nový předseda nebo předsedkyně, jejichž bezpečnost bude třeba znovu řešit.

Situace představitelů ICC je jednoduše velmi prekérní, a to odjakživa. To jen dokresluje napjatou atmosféru, ve které se všechny tyto kauzy v Haagu odehrávají.

Musíme si uvědomit, že zatímco bezpečí představitelů OSN nebývá ohrožováno ze strany vlád států za jejich vystoupení či jiné aktivity, činovníci ICC, které pod OSN nespadá, se svou prací přímo dotýkají životních zájmů konkrétních osob často v těchto vládách přímo působících. Mezinárodní společenství najednou musí řešit i takto bezprecedentní bezpečnostní situaci osob, které pro něj pracují.

Čili na závěr: věříte, že vznikne nějaký soud, který bude řešit zločin agrese proti Ukrajině a bude mít nějaký co největší celosvětový dopad a podporu?
Věřím, že vznikne takový soud, který bude mít co největší možný dopad a dosah. Ale u toho jsem nucen skončit. Existuje tolik proměnných, které ještě můžou vstoupit do hry. Ať už na bojišti, nebo v mezinárodních vztazích. To je na věštbu z křišťálové koule.

Už z toho, kolik tribunálů tohoto druhu vzniklo, sice ne vždycky byly úspěšné a ne vždycky k něčemu dospěly, mám spíš pocit pozitivní, že se něco takového odehraje. Ale jestli bude mít reálný dopad, jestli bude schopen přivést ke spravedlnosti a odsouzení ty, kteří za tyto strašné zločiny můžou? A jestli jejich oběti dosáhnou zadostiučinění a odškodnění? Lze v to jen doufat a dělat pro to maximum.

Bude to běh na dlouhou trať…
Určitě na velmi dlouhou trať.

Anna Urbanová Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít