S vůlí úřadů bojujeme, říká ředitel Digitální a informační agentury. Chybí motivace sdílet data
Digitální a informační agentura spustila aplikace eDoklady. Ještě před ostrým startem občanky v mobilu ředitel agentury Martin Mesršmíd v rozhovoru pro Radiožurnál a iROZHLAS.cz řekl, že zájem o aplikaci z komerční sféry je zatím opatrný. Úřady budou muset elektronické doklady přijímat povinně. Sdílení dat mezi nimi přitom často vázne. „Je to paradoxní - úřady vědí, co by potřebovaly. Nicméně jiné úřady nemají motivaci jim data poskytnout.“
Kolik peněz vývoj aplikace stál? Je to asi zatím největší projekt, na kterém jste jako Digitální informační agentura (DIA) pracovali …
Ano, ale je to největší z nových projektů. Máme tady daleko objemnější a dražší - třeba obnova hardwaru základních registrů, kde to jde do stovek milionů. Tento projekt (vývoj aplikace eDoklady, pozn. red.) je poměrně levný.
Martin Mesršmíd
Do funkce ředitele Digitální a informační agentury (DIA) nastoupil v únoru 2023, poté co vyhrál výběrové řízení. DIA vznikla začátkem minulého roku, plně začala působit pod dubna. Od června 2013 působil zejména ve společnosti Avast. Vystřídal taky několik pozic v divizi Jumpshot, která zpracovávala data o uživatelích. Tu začátkem roku 2020 Avast uzavřel po kritice, že prodával data o soukromí uživatelů.
Vývoj aplikace v roce 2023 stál dvacet milionů korun. V roce 2024 předpokládáme, že by to mělo být 20 až 30 milionů. V rozpočtu máme čtyřicet, ale neplánujeme to všechno utratit. Personálně na tom pracuje tým pěti lidí, zejména tedy věcný správce z odboru e-governmentu, a jeho tým odborníků zaměřených na uživatelský výzkum, testování a podobné odbornosti.
Přijímání elektronické občanky bude postupně povinné pro státní správu. Víte, jestli o využití aplikace mají zájem i soukromé společnosti?
Bavili jsme se pouze s několika developerskými společnostmi, jestli by byl zájem třeba na recepcích velkých kancelářských budov akceptovat eDoklady. Myslím si, že by to bylo užitečné, protože lidé třeba v Praze cirkulují po těchto budovách, kde se na recepci pokaždé musí prokázat.
A ten zájem tam je, i když opatrný, protože nikdo neví, jak to bude přesně fungovat, a co k tomu bude potřeba. Nikomu se nechce do velkých investic. Ale připravili jsme to tak, aby nebyly nutné. Dále se bavíme i s obchodními řetězci, kde je třeba potřeba prokazovat věk při nákupu alkoholu. Tam se zdá, že některé řetězce to přijímají poměrně nadšeně, a vypadá to, že do toho půjdou.
Jako DIA máte na starosti především sjednocování digitalizace napříč resorty. Našli jste nějaký krok, který by obecně pomohl urychlit agendy, které dělá většina úředníků?
My se zaměřujeme na poskytování centrálních informačních systémů a koordinaci digitalizace, propojování úřadů mezi sebou. Nejvíc upínáme pozornost na zákon o právu na digitální službu, a s tím související propojování úřadů.
Odstartovala sbírka zákonů na webu, některé předpisy z poslední doby v ní ale chybí
Číst článek
Jedná se o takovou výměnnou síť, kde si úřady mezi sebou posílají data, která vlastní, jiným úřadů, které je potřebují. Tedy úřad, který má informace o daních, tak by je měl vystavit pro nějaké jiné, pokud si na ně potřebují sáhnout a mají k nim oprávnění z titulu své agendy.
Propojování úřadů
Takže zjednodušeně řečeno, pokud už nějaký úřad o mně něco ví, tak to nemusím dokazovat já, ale mám právo na to, aby informace doplnil úřad, který je o mně už má.
Takto to je. A úřady by se měly mezi sebou propojit, aby si mohly on-line tato data předat. Bohužel, tato výměna dosud dobře nefunguje. Z agend, které by měly být propojené, jich je propojených jen 10 procent. Asi po osmi letech, co tato výměna funguje. Takže jedním z mých osobních cílů je to významně zrychlit.
Úředníkům, kteří mají za úkol se propojovat s jinými úřady, usnadňujeme práci dvěma způsoby. Za prvé se snažíme u nás zjednodušit proces vytvoření propojení. Úřad, co se chce napojit na tuto výměnnou síť, bude mít jednodušší práci. Poskytneme jim víc podkladových materiálů, lepší testovací prostředí - aby to nemusely zkoušet až v ostrém provozu. A zároveň i zrychlíme vlastní procesy, abychom jim dávaly rychlejší a lepší zpětnou vazbu.
Druhá část pomoci je, že od 1. ledna odstartoval projekt, kterému říkáme kompetenční centrum. Budeme nabírat osmdesát nových pracovníků. Někteří budou určení na to, aby pomáhali úřadům napojovat se na propojený datový fond. Takže věříme, že ze dvou stran se nám to podaří zrychlit.
Elektronická tvorba legislativy se znovu odkládá. Naplno se rozeběhne až s příští Sněmovnou
Číst článek
O deseti procentech propojení agend jste mluvil už ve chvíli, kdy jste nastupoval do funkce ředitele Digitální informační agentury. Ani o procento se to zatím nezměnilo?
Řekl bych, že o necelé procento. Od rozhovoru, kdy jsem to říkal - to bylo tuším v létě - tak jsme vystavili tři nebo čtyři nové kontexty z několika stovek, které by tam měly být. Je to ale velmi slabé, tímto způsobem se to nedá dělat. Nemá smysl bojovat o každý další kontext tak jako teď, je potřeba to zdesetinásobit.
My tomu můžeme pomoci radou, a zjednodušením procesů. Ale je opravdu potřeba apelovat na úřady, aby z jejich strany byl první kontakt, snaha kontexty vystavit, a služby a data si vzájemně sdílet. To se musí odehrát v roce 2024.
‚Úřady vědí, co potřebují‘
To znamená, že úřady nebo ministerstva musí za vámi přijít a říct: „Máme tato data, a chceme je nabídnout ostatním”, a vy už jim pomůžete?
To by už dávno měly dělat. Věřím tomu, že se to dá zrychlit tím, že jim budeme poskytovat služby, o kterých jsem mluvil. Zejména je to ale záležitost toho, aby si úřady uvědomily, že od února 2025 na ně dopadne povinnost poskytovat občanům služby, které ukládá zákon o právu na digitální službu.
Tedy například formuláře, které se samy předvyplňují daty, které už stát má. Tak, aby občan nemusel opakovaně vyplňovat na každém úřadě to, co už státu poskytl. Právo na digitální službu je hlavním motivátorem, který by úřady měly mít na vědomí. Pokud se nepropojí, tak nebudou schopné ho naplnit.
Je to paradoxní - úřady vědí, co by potřebovaly, a chtějí tato data. Nicméně jiné úřady nemají motivaci jim je poskytnout. A ten úřad sám, co data potřebuje, tak zase nemá motivaci je poskytnout ostatním úřadům. Je to takový začarovaný kruh, kdy pravděpodobně dojde k takovému výměnnému obchodu - my vám vystavíme data za to, že nám vystavíte jiná.
Zákony budou od ledna online, slibuje po letech odkladů vnitro. Legislativa bude digitálně i vznikat
Číst článek
Naše úloha je koordinační. Mapujeme formuláře, ve kterých jsou potřebné datové položky. A snažíme se od úřadu, který data potřebuje, potvrdit, že je skutečně chtějí. A potom se snažíme najít úřad, který tyto informace má. A ukázat jim, že existuje velká poptávka po jejich datech.
Apelujeme na to, že jsou to oni, kteří brzdí dalších deset úřadů. To jsme nastartovali asi před dvěma a půl měsíci, kdy jsme začali stavět tým, který formuláře prochází. A v roce 2024 chceme úřady motivovat ke sdílení dat.
Znamená to, že by se v roce 2024 mělo propojit 89 procent zbývajících agend, nebo to není reálné?
To reálné nebude. Je potřeba, aby se propojily agendy, které jsou pro uživatele nejužitečnější. Troufnu si říct, že existuje určité procento agend, které když se nepropojí, tak si toho drtivá většina občanů v roce 2025 ani nevšimne. To jsou agendy využívané okrajově. Takže je důležité dobře pracovat s úřady, které vlastní data potřebná pro většinu ostatních agend.
Finance a zdravotnictví
Po čem je největší poptávka?
Jsou to finance, data ministerstva práce a sociálních věcí. Ale i data ministerstva zdravotnictví, kde třeba potvrzení o tom, že člověk nemá zdravotní problém, může být součástí podání v nějaké jiné agendě, kdy například musím doložit, že jsem zdravotně v pořádku.
Digitalizace zdravotnictví je velkou otázkou. Jakým způsobem s vámi spolupracují?
Na ministerstvu zdravotnictví je ta situace z hlediska digitalizace velmi složitá. Potýkají se s celou řadou problémů. Spolupracujeme jednak na budoucím projektu registr zastoupení, který bude využíván téměř všemi úřady (registr má umožnit používání digitálních plných mocí, pozn. red.). Kolegové z ministerstva zdravotnictví spolupracovali na specifikaci toho systému, a co by od něj chtěli, což vítáme.
Bartoš slibuje víc soukromí pro držitele datovek. Informace ale zůstávají veřejné v dalších registrech
Číst článek
Zároveň spolupracujeme s ÚZISem (Ústavem zdravotnických informací a statistiky, pozn. red.) na koncepci sdílení a sekundárního vytěžování dat Národního zdravotnického informačního systému. Tam ta spolupráce běží taky poměrně pěkně.
Nicméně ministerstvo zdravotnictví ví, že potřebuje personálně posílit svůj tým. My se budeme snažit maximálně pomáhat, jak si řeknou. Pan ministr Válek (Vlastimil Válek z TOP09, pozn. red.) už indikoval, že tuto pomoc využije. Takže předpokládáme, že v roce 2024 to bude intenzivnější, a budeme částečně kompenzovat i ty těžkosti v jejich personálním obsazení.
Datové schránky
V jednom z rozhovorů jste řekl, že datové schránky jsou podle vás falešná digitalizace. Má smysl dál do toho dávat peníze?
To byla velmi nešťastná interpretace něčeho, co jsem neřekl. V žádném momentě jsem si nemyslel, že by datové schránky za něco mohly, nebo byly špatné. Ano, to rozhraní je poměrně archaické, a je tam spousta věcí ke zlepšování. Myslím si, že třeba úložní doba by mohla být delší než 90 dnů. Jsou tam věci, které plánujeme měnit.
Na druhou stranu, datové schránky jsou nesmírně užitečný nástroj. Co jsem měl na mysli falešnou digitalizací, byla kritika úřadů, nikoliv datových schránek. Tedy toho, že úřady při naplňování zákona o digitální službě hledají zkratky v řešeních. Za naplnění tohoto zákona považují to, že předloží statické formuláře, které se nijak nevyplňují.
Uživatel si je musí stáhnout k sobě na počítač, u sebe si je vyplnit, uložit, a pak to poslat přes datovou schránku. Na úřadě si tuto datovou zprávu někdo otevře, vytiskne, a začne to přepisovat do jejich informačního systému. Tento proces považuji skutečně za takový trochu podvod na občana. Není to nic proti datovým schránkám, ty jsou v tom nevinně. Jsou pouze kanálem, přes který se to posílá.
Zrušte výběr šéfa digitální agentury a vypište ho znovu, vyzývá Senát Bartoše. Ten to ale neplánuje
Číst článek
Kdy si myslíte, že v Česku se posuneme v naprostém maximu formulářů, které lidi teď vyplňují, od toho, aby je za prvé nemuseli vyplňovat vůbec v tištěné podobě, a za druhé, aby to nebylo falešné vyplňování?
To se podle zákona musí stát do února 2025. Proto se snažíme na všechny apelovat, že se musí toto odehrát. Do jaké míry úřady povinnost splní, je otázka, ale my věříme, že tu pořád šance je.
Dá se naplnit do značné míry, aby se formuláře předvyplňovaly, aby nebyly statické a nemuseli je lidé vyplňovat v papírové podobě. Musím říct, že to už v základu máme vyřešené. Téměř nikde není nemožné aspoň vyplnit PDF formulář, uložit si ho, a poslat přes datovou schránku. Z mého pohledu to ale nestačí k naplnění zákona.
A pokud se ptáte, kdy budeme mít hotové, aby se všechny položky, u kterých je to možné, samy vyplnily celé. Tak si myslím, že v roce 2024 by se dalo významně propojit data mezi jednotlivými úřady. Dalo by se zajistit, aby formulář se vyplnil z 60 procent v závislosti na tom, co musí uživatel unikátně vyplnit a souvisí s bezprostředním podáním.
Jsem přesvědčen, že v roce 2025 bychom u podstatných agend mohli vidět velký posun. Zmíním ministerstvo práce a sociálních věcí, kde si můžu vybrat, jestli si stáhnu formulář a vyplním si ho sám, nebo přejdu na portál, kde se mi data předvyplní. Takže, víme, že to jde, a teď je to jen o míře naplnění.
Ptám se i kvůli elektronickému podpisu. U toho se ukázalo, že i když je něco v zákoně, tak to nemusí znamenat, že to skutečně bude dostupné. Nejde mi jen o to, jestli je to možné, ale je tam i vůle?
S vůlí úřadů bojujeme, a je vidět, že někde to stále vnímají jako povinnost, a nevidí tam tu skutečnou pomoc pro občana. Považují to za nepříjemnost, kterou někdo napsal do zákona, a je jí potřeba naplnit, obejít, nebo jakkoliv smést ze stolu.
Avast prodával data o soukromí uživatelů. Úřad mu vyměřil stamilionovou pokutu, rozhodnutí však tají
Číst článek
A reálná šance, kdy to splníme? My podle mě dosáhneme dost velké naplněnosti zákona k roku 2025. Ale situace se do hloubky změní až tehdy, kdy na úřadech budou kvalitně zaplacení odborníci, a úřad bude mít nějakou reálnou vazbu na občana.
To, co mě trápí, je, že nevidím, že by úřad byl nějakým způsobem „odměněn“ za to, že se mu daří dobře sloužit občanům, digitalizovat, a zjednodušovat lidem život. Dokud tohle nebude splněno, že by ředitel úřadu dostal „odměnu“ za to, že se úřadu podařilo digitalizovat své agendy, naplnit zákon o právu na digitální službu, tak motivace bude jenom strach z nenaplnění zákona. Negativní motivace je vždycky špatná.
Nedostatek lidí
Máte vy dostatek odborníků? Dřív jste říkal, že je těžké je sehnat v porovnání se soukromou sférou, i co se týče platů. Koho se vám tady daří udržet?
Problém neustále trvá. A asi se ho nepodaří jen tak zlomit. Nicméně věřím, že právě s kompetenčními centry, protože tam jde o peníze z Evropské unie, dosáhneme lepšího ohodnocení.
Ale netýká se to pouze odborníků v DIA. Přestože bychom chtěli mít víc odborníků a byli schopni je lépe zaplatit. Je pro nás naprosto zásadní, aby i jiné úřady měly dobře placené IT odborníky, protože jsou to naši partneři na úřadech. Není to o tom, aby DIA koncentrovala znalost do sebe. Ale je třeba vytvořit síť odborníků tak, aby DIA mohla pomoci, mít role, které nemůžou držet na úřadě stále, každý den.
Co by úřad měl mít určitě, jsou produktoví manažeři, nebo věcní správci těch systémů. Správce je často administrativní pozice, což na úřadech bývá. Nicméně produktový manažer je někdo, kdo systém zná od začátku do konce. A ten dost často na úřadu chybí. Každý z těch významných systémů by si zasloužil minimálně jednoho takového manažera.
K sobě by měl mít asi i datového analytika, který by dokázal těžit data jednak ze systému samotného, tak i z těch okolních, aby rozhodoval kvalifikovaně o vývoji systému. A potom případně ještě někoho na procesy.
Občanský průkaz si lidé nově mohou nahrát do telefonu. Plastové kartičky nenahradí
Číst článek
Takové trio by mělo existovat pro každý významný systém, a tito odborníci by měli být dobře placeni. Potom by se nám daleko líp pracovalo. Doplnili bychom jim ty role, které nemají, a mohli bychom společně projekty dotáhnout dál. Já se budu zasazovat o to, aby byly výjimky pro IT odborníky.
‚Dokázali jsme, že zvládneme fungovat‘
Od doby co jste ve funkci, přišlo nějaké rozčarování, nebo se naopak objevilo něco, u čeho jste byl překvapený, že jde posunout, i když jste předpokládal, že to bude složitější?
Rozčarování tam bylo, a musím říct, že je asi každý týden. Sice už v menší míře, ale neustále narážím na věci, ze kterých jsem zklamán. Ale ke konci roku 2023 jsme si udělali přehled, co se nám povedlo, a musím říct, že je toho hodně.
Neustále to vypadá beznadějně, a vypadá to, že se nedá s ničím pohnout, ale když si uděláme přehled, tak si myslím, že je to poměrně pěkný seznam. Je to rozhodně lepší, než jak to vypadá z vnitřního pocitu člověka.
Počet věcí mě, které se podařily, mně pozitivně překvapil. Podařilo se nám v první řadě založit funkční úřad. Což zní, že to není nic zvláštního, ale je to disciplína, která tady není úplně běžná. Spousta lidí nám nepřála, abychom vznikli, a věřili, že to během pár měsíců ztroskotá.
Dokázali jsme, že zvládneme fungovat. Vznikli jsme sloučením dvou odborů. Z toho mám obrovskou radost, že jsme to zvládli procesem, který ve státní správě nikdy nikdo neviděl. Spolupracovali jsme stylem workshopu na nové organizační struktuře.
A můžete být konkrétnější, z čeho jste každý týden rozčarován?
To je těžká otázka. Poslední, co mě vnitřně zklamalo, byla otázka zakázková. Třeba z mého pohledu naprosto obsahově nesouvisející zakázky musejí být z nějakého zákonného důvodu soutěženy dohromady, jako jedna velká zakázka. Nechali jsme si na to dělat právní rozbor, a zjistili jsme, že skutečně soudy takto rozhodují.
Neotevřených zůstává 450 tisíc datových schránek. Lidé nevědí, že je mají, může to pro ně být problém
Číst článek
Čili já budu muset do jedné velké nadlimitní zakázky dělené na části dát pět nesouvisejících věcí. Jen proto, že to má náležitosti, které to jakýmsi způsobem propojují. To mě překvapuje, a částečně jsem z toho zklamán. Samozřejmě to uděláme, jak je potřeba, ale znamená to, že musím obcházet překážky, které jsem nečekal.
Omezení úsporami
Omezí digitalizaci v Česku konsolidační balíček a s tím související například personální úspory?
Určitě ano, ale netroufám si říct, co by mělo být jinak, protože to, čemu čelíme z hlediska ekonomiky a poklesu konkurenceschopnosti Evropy ve světě, jsou zásadní problémy. Dopad na digitalizaci to mít bude, ale stejně jako na všechno ostatní, nejsme na tom nijak zásadně hůř.
Každopádně je potřeba daleko lépe přemýšlet nad tím, kam peníze putují. Jsem přesvědčen o tom, že i v rámci digitalizace je peněz vynakládáno minimálně dvakrát víc, než jaký je efekt. Pouze padesát procent prostředků je vynaloženo opravdu efektivně, kde to občanům pomůže. A to se dá říct podle mě skoro o každé oblasti, kde stát hospodaří. Kdybychom se měli zamyslet nad tím, kam přesně prostředky poslat, tak bychom s těmi penězi a počtem lidí asi vyšli.
Spíš jde o to, aby lidé pracující na digitalizaci, byli dobří odborníci, dobře zaplaceni. To samozřejmě nejde ruku v ruce s úsporným balíčkem. Nicméně víme, že digitalizací je možné ušetřit. Ne vždy se to daří, dost často se digitalizuje jako nástavba, nic se neoptimalizuje, pouze se staré procesy zabetonují do nějakého informačního systému, a ten nedosáhne žádných úspor.
Bartoš k digitalizaci stavebního řízení: Ambicí je, aby měl běžný dům povolení do měsíce na stole
Číst článek
Ale víme, že existují dobré příklady, kde se dá dosáhnout úspor. Proto bych na digitalizaci šetřil na tom, za co se peníze vynakládají - jako je nákup nových technologií a informačních systémů - každopádně lidi bych zaplatil dobře, aby dokázali hledat úspory i tím, že u dodavatele třeba dokážou stáhnout cenu o 25 procent. To by v mnoha případech nebyl zase takový problém, ale my nemáme kvalitního člověka, který je schopný s tím dodavatelem držet krok.
Nemáme ani kvalitního člověka, který by vytvořil zadání tak přesně, aby dodavatel už mohl přesně podle toho konat, a nemusel vytvářet několik dalších variant, protože teprve jedna z nich se ukáže jako dobrá. Dodavatelé vědí, že stát bude zadání xkrát předělávat a upřesňovat, a proto se to prodražuje.
Proto jsou projekty, které nedopadnou dobře. A všechno to platí občan. Čili dobrý odborník na straně státu na úrovni produktového manažera, který je placený za úspěch projektu. Pokud to takto půjde, tak dosáhneme úspor i větších pokroků v digitalizaci. A vyjdeme i s těmi pokrácenými penězi.
Není daleko jednodušší zaplatit nový software, než dobré lidi?
Přesně tak to je, proto se zvyšuje závislost na dodavatelích. Daleko jednodušší, než si sehnat jednoho odborníka, je zaplatit firmu, která mi navrhne, jak systém udělá, postaví mi ho. A já se na to pak dívám, a zjišťuju, že to možná není podle mých představ. Pokud jsem to jako úředník nebyl schopen zadat, co jsem chtěl, tak se potom divím, co vyrobili. Takto to na spoustě úřadů funguje.
‚Přemíra kontroly‘
Pomohla by větší zodpovědnost? Stát jsou lidé, není to nic imaginárního, a tito lidé by možná měli odpovídat za to, že například nenastavili parametry přesně, a proto je to dražší.
Hlavně prosím nevymýšlejme další kontrolní mechanismus. To by byla katastrofa. My jich máme přemíru. A spousta věcí v digitalizaci jde pomalu právě proto, že musíme projít kontrolními mechanismy, které se snaží odstranit negativní jevy. A ty se přitom děly v 90. letech, a dneska už moc ne. I tak ale musíme předpokládat, že všichni jsou zloději.
Místo kartičky jen telefon. Unie jedná o digitálních řidičských průkazech, pomůžou s vymáháním pokut
Číst článek
Každý úředník, který chce udělat něco pozitivního, tak musí třikrát ověřit a potvrdit, že není zloděj a s nikým se na ničem nedomluvil. Celé zadávání veřejných zakázek je o tom, že je presumpce viny toho, kdo zadává. Kdyby byla celková odpovědnost za ten výsledek, tak to by bylo dobré.
Nicméně musíme mít na paměti, že odpovědnost za mnohamilionové zakázky chceme po člověku, který se například stará o systém, a dnes bere třeba 40-45 tisíc hrubého. Takto bych to určitě nedělal, šel bych cestou zvyšování odbornosti.
Ta odpovědnost musí být vyvážená něčím pozitivním. Pokud mám v komerční sféře za něco odpovědnost, tak je adekvátně k tomu i to, že pokud se mi to podaří, mám šanci na odměnu. Mám šanci na kariérní růst. Dostanu něco za to, že jsem šel do rizika.
Ve státní správě je jeden z velkých problémů, že se všichni bojí kvůli kontrolním mechanismům. Nad všemi neustále visí Damoklův meč, že je třeba případně zavřou za nějaké pochybení. Ale je tam absence cukru, máme jenom ten bič. Já chápu touhu po odpovědnosti, ale to musí ruku v ruce jít s perspektivou něčeho pozitivního.
