Jeden z nejuznávanějších světových odborníků na Rusko, britský historik a politolog Mark Galeotti předpokládá, že příští vládce Kremlu bude z jiné generace, než je Vladimir Putin. „Bude muset reprezentovat více zájmových a mocenských skupin,“ říká v rozhovoru pro iROZHLAS.cz. A zdůrazňuje, že na prezidentském postu vidí do budoucna někoho, koho se nikdo z ruské elity nebude obávat.

Rozhovor Praha 6:33 14. listopadu 2023 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Je Vladimir Putin tím, kdo ovlivňuje dění v Rusku a má vliv na aktivity, které Rusko podniká všude možně po světě, na Ukrajině nyní především?
Ano. Víte, já moc nevěřím těm řečem, že opustil zemi, je mrtvý nebo prodělal mrtvici. Rozhodně se tam pohybuje. Viděli jsme ho na mimořádném jednání, které bylo svoláno po antisemitských nepokojích v Dagestánu.

Putin je taková želvuška, která přežije úplně všechno, glosuje novinářka Procházková

Číst článek

Myslím si, že Vladimir Putin je stále tím zodpovědným mužem, nicméně nezajímá se o podrobnosti. Ve většině případů dá rozkaz svým lidem, jak chce, aby se něco událo, a pak očekává, že se to jednoduše stane. Rozhodně dění řídí, ale osobně se neangažuje v každém aspektu nebo strategii.

Abych navázala na název jedné z vašich knih Musíme si promluvit o Putinovi, musíme se stále o Putinovi bavit?
Bohužel musíme. Těším se na den, až budu moci napsat další díl: Proč jsme museli mluvit o Putinovi.

Zásadní je v tomto ohledu říct, že Rusko je autokratický, autoritářský režim, což znamená, že většina rozhodnutí musí být pokud ne přímo přijata Putinem, tak ale minimálně jím schválena. Všechna důležitá rozhodnutí přijímá tento muž. Proto mu musíme rozumět.

‚Nový Putin‘

V té knize na závěr vyprávíte, jak malý Putin lovil potkany a jeden zahnaný do kouta na něj skočil a on se lekl a utekl. Pointa je, že ve skutečnosti je Putin tím potkanem – chce zaútočit. „Může přijít další Putin, možná větší a silnější, který zatím číhá na schodišti.“ Vidíte to tak stále?
Ano, určitě to tak stále vnímám. Chci k tomu říct několik bodů. Zaprvé Putin je člověk, jehož aktivity jsou často motivovány strachem. Což je jedním z důvodů, proč nerad přijímá rozhodnutí rychle, často totiž znervózní, jaké rozhodnutí by měl přijmout, a pokud je donucen přijmout nějaké rozhodnutí, mnohdy zpanikaří. To jsme viděli mnohokrát.

Konce sovětských a ruských vládců od Lenina po Putina. Umírají ve funkci nebo jsou sesazeni

Číst článek

Tohle je jedním z důvodů, proč se Západ obává následné reakce, pokud by se Ukrajině podařilo dosáhnout Krymu. Pro Putina je to riziko, které by nemusel politicky přežít, a tedy by pak mohla přijít eskalace. Ten potkan je u něj stále v rohu.

Narážíte ale také na to, že by mohl být nějaký „další Putin“…
Myslím, že je to generační problém. Pokud by se býval Putin vzdal prezidentského křesla před čtyřmi roky, jeho následovníkem by byl někdo z jeho generace, asi někdo, kdo sdílí stejný pohled na svět, Putin je stále velmi formovaný érou Sovětského svazu. Ale čas plyne dál, Putinovi je 71 let a lidé jemu nejbližší jsou ve věku od 68 do 74. Řekl bych, že je čím dál méně pravděpodobné, že to bude někdo z těchto lidí. Spíše to bude někdo z mladší generace.

Možných nástupců, „nových Putinů“ připadá v úvahu více. V praxi jsou mnohem méně znepokojení ruským statusem jakožto velmocí. Ta mladá generace, o které mluvím, jsou spíše oportunističtí kleptokraté, jejich zájmem je krást peníze a užívat si životních výhod, které s tím přichází.

Vlastně si myslím, že jak plyne čas, tím méně je pravděpodobné, že budeme mít dalšího Putina, který by ho nahradil.

Ve smyslu „Putina“, který se podobá tomu současnému?
Ano, přesně tak.

Volby podle režimu

V Rusku by se v roce 2024 měly konat prezidentské volby. Chýlí se tak ke konci čtvrté prezidentské období Vladimira Putina, bude jeho poslední?
Doufám v to. Asi proběhnou v Rusku prezidentské volby, ale dost možná zase Putin vyhraje. Mluvit o prezidentských volbách v Rusku není příliš relevantní. Nezáleží totiž tolik na výsledku, protože ten bude takový, jaký si rozmyslí systém, ale podstatné je, kolik úsilí bude muset vložit vláda do toho kýženého výsledku. Kolik bude muset slíbit bonusů, o kolik se zaváže zvýšit důchody a ke kolika nekalostem se budou muset uchýlit.

Bude to ošemetné. Mám totiž podezření, že Putin doufá, že se nebude muset vůbec zúčastnit voleb 2024. Nemám pro to sice žádné důkazy, ale když se zamýšlím nad tím, proč se rozhodl k invazi na Ukrajinu – kdy si myslel, že to bude rychlé a jednoduché – bylo to se záměrem propojit Rusko, Ukrajinu a také Bělorusko (což je takový vazal), chtěl tím spojit jádro „velkého Ruska“. Učinilo by ho to jakýmsi národním hrdinou. A pak by mohl v klidu odstoupit.

Teď se dobrovolně vzdát prezidentského křesla nemůže?
Při systému, který není založený na zákonech, když odstoupíte od moci, vkládáte tím svou budoucnost, svůj osud i své peníze do rukou nástupce. To je důvod, proč se autoritáři drží u moci tak dlouho, jednoduše si nemohou dovolit odstoupit. Myslím tedy, že přesně takhle to (Putin) zamýšlel.

Ale teď odstoupit nemůže. Je si velmi dobře vědom toho, že pokud by to udělal, pokušení svalovat na něj vinu úplně za všechno, by bylo příliš velké. Jakékoliv záruky by dostal, nic by neznamenaly. A to právě kvůli tomu, že Rusko je systém, který se neřídí zákony.

Putin zůstane u moci tak dlouho, jak jen toho bude schopný. Myslím, že jen vážná nemoc nebo smrt ho donutí vzdát se úřadu. Jestli to bude zítra, příští týden, za měsíc nebo za dekádu, to skutečně nevím.

Podle vás tedy nemá žádnou jinou možnost než zůstat u moci? Další možné kroky jeho nástupce jsou pro něj tak riskantní, že zkrátka nemůže jinak?
Možnosti měl do té doby, než vtrhnul na Ukrajinu. To rozpoutalo katastrofu a rozdělilo elitu, bude extrémně těžké dostat Rusko z této války. Myslím, že má nyní pocit, že nemá jinou možnost než zůstat u moci.

Výsledek koaliční politiky

Nabízí se řada lidí z kremelských kruhů, kdo by ho mohl nebo chtěl nahradit. Máte tam nějakého „favorita“?
Všichni rádi hrajeme hru, kdo by mohl nahradit Putina. Ale pravdou je, že zásadní bude, jak k tomu dojde, za jakých okolností se naskytne tato příležitost. Zda to bude pouze tak, že se Putin jednoho rána neprobudí, v takovém případě se premiér Michail Mišustin automaticky stává jeho nástupcem.

Kdo tvoří Putinovy blízké kruhy? Dominují silové složky, diplomacii odložil na druhou kolej

Číst článek

Aktuálně v Rusku nevidím nikoho, kdo by mohl Putina úplně nahradit, kdo by měl moc či autoritu. Ať už bude jeho nástupcem kdokoliv, bude to výsledek koaliční politiky, bude muset reprezentovat priority více zájmových a mocenských skupin. Bude to kandidát kompromisů, jeho úkolem bude uspokojit jak silové složky, tak technokraty, kteří jsou více liberální.

Spíše než jména, o kterých se nahlas spekuluje, si myslím, že to nakonec bude někdo úplně jiný, o kom jsme vůbec neuvažovali, že by se mohl stát prezidentem. Vezměme si za příklad samotného Putina. Šest měsíců předtím, než se stal prezidentem, si nikdo nepomyslel, že tento relativně anonymní politik z Petrohradu bude příští prezident.

Myslím, že to nebude nikdo z velkých zvířat, nebude to nikdo seniorní, bude to někdo, na kom se všichni shodnou. A možná ještě důležitější aspekt, někdo, koho se nikdo nebude obávat.

Možná i někdo, s kým si budou schopni ti mocní dělat, co se jim zlíbí?
Určitě, prezident samozřejmě může být pouze jakási figurka, a důležitá bude skupina lidí za ním.

Samozřejmě to také může být někdo z vedoucích představitelů. Jenže ti mají spoustu nepřátel a všichni mají vysoké ambice. Nakonec by to mohlo skončit jako v nějakém z filmů režírovaných Quentinem Tarantinem, kde se skoro všichni navzájem postřílí.

Moc v Rusku

Když jste zmínil, že by to mohl být někdo z mladší generace… Myslíte, že by se příštím ruským prezidentem mohl stát někdo, kdo třeba kritizoval válku? Některý z ruských oligarchů, kteří mají jmění na Západě a pociťují dopady sankcí a války na Ukrajině? Může se do čela Ruska postavit někdo, kdo kritizuje ten současný režim v Kremlu?
Určitě si nemyslím, že by Putinův nástupce byl někdo z demokratické opozice, kdo je v současnosti vězněný nebo mimo Rusko. Spíš bych předpokládal vývoj, jaký nastal po smrti Stalina. Že dá současná elita hlavy dohromady a ve stínu dění rozhodne, co bude dál.

Jako ve filmu Ztratili jsme Stalina?
Ano, ve spoustě ohledů to považuju za brilantní predikci toho, co nastane, až zemře Putin.

Nebude to nikdo z oligarchů, kteří utekli na Západ. Vlastně si myslím, že to vůbec nebude oligarcha. Peníze totiž v Rusku neznamenají moc, to je zajímavé srovnání. Na Západě peníze znamenají moc, v Rusku znamená moc peníze a moc mají lidé uvnitř systému.

Myslím, že to bude někdo zevnitř systému. Protože současná elita, která je u moci, nebude věřit nikomu, kdo by přišel zvenčí, a určitě k sobě nepřipustí nikoho, kdo vystupoval jako bojovník proti korupci.

Máte o Rusku hluboké znalosti. Poměrně často jste tam i jezdil, nicméně jste jedním z 29 lidí, kterým vláda v Kremlu odepřela 14. června 2022 přístup do země.
Ano. Když jsem tam mohl jezdit, a to jsem dělal hodně, snažil jsem se potkávat skutečné insidery, nejen klasické prozápadně smýšlející akademiky. A co mě zaujalo, když jsem mluvil s padesátiletými lidmi, tedy jinými slovy se jedná o další politickou generaci, překvapilo mě, jak neideologicky mluvili.

Nenesou si ten emocionální antizápadní sentiment, který můžeme vnímat ze strany Putina a lidí, kteří se sdružují kolem něj. Jsou to lidé, kteří mají pragmatický přístup k politice, a to si myslím, že by se mohlo projevit v dalším vývoji Ruska.

České protiruské sebevědomí

Roky jste strávil v Praze, můžeme se tedy pobavit i o kulisách české politiky, které vám nejsou cizí. Česko po ruské invazi na Ukrajinu vystupuje mnohem sebevědoměji a politikům je i víc nasloucháno v rámci Evropské unie. Ostatně v počátcích otevřené války se země východní Evropy vymezovaly vůči západním státům slovy: My vám to říkaly. Jak hodnotíte počínání českých politiků vůči Rusku?
Byl jsem velmi potěšen, že Česko zaujalo tento silný postoj. Doufám, že to představuje širší téma, že se Česká republika zbaví toho pocitu, že je pouze malá země, je to v podstatě nedostatečné hodnocení toho, jak si vaše země stojí.

Rozkolísání mezinárodního řádu je patrné téměř všude. Probouzejí se zamrzlé konflikty, řekl Pavel

Číst článek

Ať už se na to dívám z pohledu ekonomie nebo prosazování nějakých morálních standardů, ve všech těchto ohledech bych řekl, že jste přinejmenším středně velká evropská země. Jistěže to není Německo nebo Francie, ale i tak bych řekl, že není nevýznamná. Rád vidím, že Česko projevuje zájem skutečně jednat.

Dlouhá léta jsem se nemohl zbavit pocitu, že česká zahraniční politika vlastně nemá skutečné obrysy. Dříve se Česko snažilo být někde uprostřed balíčku, ani ne vpředu, ani vzadu.

Teď mám zase občas pocit, že dochází k nadměrné kompenzaci, s ohledem na některá silná prohlášení. Ale doufám, že to nezajde příliš daleko. Protože je třeba podtrhnout, že když budete vnímáni jako extrémně protiruští, může to být ve výsledku kontraproduktivní, stejně jako být příliš slabí v otázkách Ruska.

Jak to myslíte?
Musíme si uvědomit, že s Ruskem budeme v budoucnu jednat, ten stát jen tak nezmizí. Ano, musíme vyřešit současnou krizi a popasovat se se současným brutálním režimem. Na druhou stranu, pokud Rusové budou mít pocit, že jsme vyhraněni proti Rusku a Rusům spíš než vůči tomu, co současná ruská garnitura dělá, zaděláváme si na vážné problémy. V případě České republiky nemůže být zájem na tom být vnímaný jako primární nepřítel ruského lidu.

Je dobré mít v Rusku velvyslance, myslí si Lipavský. Pavel si to naopak nyní nedokáže představit

Číst článek

Je v tom určitá symbolika. Myslím, že můžeme jednoznačně říct, že prohlášení prezidenta Petra Pavla se nesou v naprosto jiném tónu než ta, která pronášel Miloš Zeman. To samé se dá říct o současné vládě. Ale jak už jsem nastínil, otázka je, jak daleko zajít.

V Česku se nyní vedou debaty, ve kterých minimálně část vlády a ministr zahraničí Jan Lipavský (Piráti) se vyslovují pro jmenování nového velvyslance v Moskvě, kdežto prezident Pavel z toho není příliš nadšený. Zdá se vám to smysluplné?
Pro každého západního velvyslance je za aktuální situace velmi těžké prosazovat národní zájmy v Moskvě. Váš velvyslanec Vitězslav Pivoňka (který od února není fyzicky přítomný v Moskvě – pozn. red.) udělal vše, co bylo v jeho silách, ale když s ním Rusové nemluví, velmi ho to limituje v práci.

Udělám zde paralelu se studenou válkou, i v těch nejkritičtějších momentech se udržovaly komunikační kanály. Z mého pohledu tedy dává smysl mít kontakty na té nejvyšší diplomatické úrovni. Přestože by to znamenalo přijmout nového ruského velvyslance v Praze, protože by došlo ke vzájemnému střídání. Vytváří to příležitosti pro kontakt, ale také tím dáváte najevo, že se nevyhýbáte. Symbolicky je to velmi důležité.

Predikce dalšího vývoje

Kam směřuje ruská válka na Ukrajině? Vkládaly se poměrně velké naděje do jarní, respektive letní ofenzivy, ta ale postupovala výrazně pomaleji. Bude Ukrajina ve válce s Ruskem i v roce 2024?
Ano, nemyslím si, že uvidíme ukončení bojů v následujících měsících. Ale stejně jako můžeme mluvit o neúspěších ukrajinské protiofenzivy, nezapomeňme na to, že jsme asi nečekali, jak silná bude ruská obrana. Ruští vojáci se adaptovali velmi rychle.

Pokaždé, když Ukrajinci použijí nějaké nové zbraně, které jim dodá Západ, má to dramatický dopad. Pak ale Rusové najdou způsob, jak na to odpovědět. To dává tušit, že nemůžeme očekávat jednoduché rozřešení.

Současná protiofenziva končí. Dá se předpokládat, že s dešti, které Ukrajinu příští týdny zasáhnou, se nebudou podnikat žádné větší akce. Ty začnou zase až na jaře a znovu. Předpokládám, že válečná fáze bude pokračovat dalších několik let.

Politolog: Přiznat si, že jsme unavení z války na Ukrajině, znamená rezignovat na vlastní bezpečnost

Číst článek

A mírová jednání?
To je něco, co nedokážu předpovědět. Myslím, že to je za současné situace nemožné predikovat. Nedokážeme říct, kdy a za jakých okolností bude možné začít smysluplná jednání, která by skutečně měla ambici přinést mír.

Aktuálně žádná ze stran necítí potřebu začít jednat, protože mají obě pocit, že z toho dokážou vytěžit víc a myslí si, že čas je na jejich straně. Volodymyr Zelenskyj si myslí, že další ofenziva odsune frontu dál, možná dostane Putina do situace, kde bude více asertivní. A Putin jednoduše myslí, že zvítězí tím, že neprohraje. Dokud se drží u moci, doufá v šanci, že Západ přestane Ukrajině dodávat pomoc.

Přece jenom si uvědomme, že Západ utrácí miliardy každý měsíc, aby podpořil Ukrajinu. To se může zastavit. Takovým momentem by mohly být americké volby a znovuzvolení Donalda Trumpa prezidentem. Nebo to mohou způsobit změny názorů v Evropě. Ale dokud má Putin naději, že se ta podpora může zlomit a Ukrajinu by to uvrhlo do oslabené pozice, pak nemá důvod se vzdávat.

Jak by to mohlo skončit?
Nemyslím si, že dlouhodobého míru může být dosaženo, pokud bude v Kremlu stále Vladimir Putin. Mohlo by nastat příměří, konflikt by zamrznul, ale nebude skutečně ukončený. Z mého pohledu to musí být post-putinovský Kreml, který ukončí tuto válku.

Protože za této situace: jak můžeme věřit Putinovi? I kdyby podepsal nějaký dokument, mírovou smlouvu nebo cokoliv. Musíme přijmout fakt, že ruská invaze na Ukrajinu skončí jedině poté, co skončí Putin.

Anna Urbanová Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít